ПАСЕ создаёт площадку для диалога с демократическими силами России — теми, кто подписал Весной 2023 года 68 российских оппозиционеров и активистов, находящихся за рубежом, подписали совместную декларацию — Берлинскую декларацию — в которой осудили войну России против Украины и назвали её преступной. В документе содержатся требования вывода российских войск с оккупированных территорий, восстановления международно признанных границ, суда над военными преступниками и компенсаций жертвам агрессии. Сделано это было, как отмечается, по инициативе Михаила Ходорковского и ряда других живущих в эмиграции оппозиционеров. Сторонники Алексея Навального в нём не участвовали. На момент публикации декларацию подписали 31 897 человек. 2023 года и открыто противостоит путинскому режиму. В списке — структуры Ходорковского, Free Russia Foundation, "Форум Свободной России" и организации коренных народов. Подробнее — в интервью с российской общественной деятельницей Анастасией Шевченко и чеченским общественным деятелем Джамбулатом Сулеймановым.
Анастасия Шевченко
Анастасия Нукзариевна Шевченко (род. 23 октября 1979 года, Джида, Бурятская АССР) — российская журналистка, общественный и политический деятель. Стала первым человеком в России, против которого возбудили уголовное дело за участие в деятельности организации, признанной "нежелательной" на территории страны. Признана политической заключённой и узницей совести. Лауреат премии Бориса Немцова (2019).
Джамбулат Сулейманов
Джамбулат Шарпудинович Сулейманов (род. 1972, Аргун, ЧИАССР) — чеченский политический и общественный деятель, лингвист, этнограф. Руководитель Комитета по защите Государственной основы ЧРИ "Толам" и основатель ассоциации "Барт-Маршо" ("Единство и Свобода"). Руководитель чеченской европейской организации "Единая сила".
— Анастасия, новость о создании платформы многие сопроводили фотографиями, на которых есть и вы. Какое отношение вы имеете к созданию платформы?
Анастасия Шевченко: Чтобы эта платформа была создана, этому предшествовала большая работа. Я была в составе рабочей группы — как раз от Антивоенного комитета.
Антивоенный комитет России — общественная организация, основанная группой российских общественных деятелей в изгнании с целью противодействия власти и вторжению России в Украину в 2022 году. В рамках своего проекта "Ковчег" комитет помогает координировать ресурсы для эмигрантов, покидающих Россию в результате войны.
Я помню первую встречу, которую мы проводили с Гарри Каспаровым (сооснователь Форума свободной России), Дмитрием Гудковым (экс-депутат Госдумы России), Иваном Тютриным (сооснователь Форума свободной России)еще при предыдущем президенте ПАСЕ Тини Коксе. Там была озвучена инициатива создания такой платформы. И вот прошло уже два года, было много визитов в Страсбург, большие и долгие переговоры по разным пунктам. Мы как раз познакомились там с Джамбулатом во время этих переговоров. И вот, наконец, решение принято.
— Джамбулат, вы тоже публиковали фотографии, но на них были уже совсем другие лица, менее известные, чем представители российской оппозиции. Почему не было общей фотографии? Так случайно получилось?
Джамбулат Сулейманов: Нет, не случайно, ибо есть противоречия между российской оппозицией и представителями национальных движений.
— Какие противоречия?
Джамбулат Сулейманов: Мы сторонники деколонизации, а Чеченская Республика является де-факто независимой страной, которая признана временно оккупированной Верховной Рады Украины 18 октября 2022 года.
Верховная Рада Украины приняла постановление о признании Чеченской республики Ичкерия временно оккупированной Россией территорией. В тексте говорится, что Россия совершила геноцид чеченского населения, это действие осуждается. За проголосовали 287 депутатов из 351.
В пояснительной записке к документу заявляется, что Чечня вышла из состава СССР в 1991 году и провозгласила свою независимость под названием Ичкерия. В тексте утверждается, что Россия препятствовала этому вопреки закреплённому в уставе ООН принципу равноправия и самоопределения народов.
А с теми представителями российской оппозиции, которые представлены в [платформе] ПАСЕ, [речь о тех, кого] упомянула Анастасия, мы не раз общались на тему деколонизации. Я не знаю, есть ли у них официальные заявления, [но] по крайней мере, в устных дискуссиях они [выражали] несогласие с тем, что Россия должна распасться. Они сторонники единой России.
— На моей памяти, говоря об оппонентах Путина, международная организация — в данном случае ПАСЕ — впервые так четко обозначила или выделила представителей коренных народов России. Теперь в резолюции международной структуры не только представители российской оппозиции, как это обычно бывает. Анастасия, как вы считаете, такое выделение правильное?
Анастасия Шевченко: Абсолютно правильно. Если вы помните, существует несколько комитетов в структуре ПАСЕ. Люди работают в Политическом комитете (Комиссия по политическим вопросам), в Комитете по правам человека (Комиссия по юридическим вопросам и правам человека). Но также есть комитет, который рассматривает вопросы и проблемы коренных народов.
В Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ) нет отдельной комиссии, напрямую занимающейся коренными народами; эту роль выполняет Комиссия по культуре, науке и образованию и Комиссия по юридическим вопросам и правам человека, а также межпарламентские группы, которые работают в этом направлении.
Я думаю, представители коренных народов, безусловно, имеют право быть в составе такой платформы и делегации. И очень жаль, Джамбулат, что мы не сфотографировались вместе. Я всегда "за" и вопросами деколониальной повестки тоже занималась не раз. И очень уважаю то, что вы делаете.
— Джамбулат, у российской оппозиции есть люди, которые имеют опыт законотворческой деятельности, например, те же отец и сын Гудковы, которые присутствовали там. Вы общаетесь с различными представителями национально-освободительных движений. Как вы думаете, есть ли среди них люди, которые способны или подготовлены к ведению политической работы в той же ПАСЕ?
Джамбулат Сулейманов: Я не то что думаю — я уверен, что они есть. Конечно же, опыта у них, скорее всего, меньше. Но у Чеченской Республики исключительная ситуация: у нас 10 лет де-факто функционировало независимое государство. У нас такие люди точно есть. Я думаю, и у представителей других национальностей есть такие люди.
— Я правильно понимаю, что вы выступаете в данном случае не только как чеченский общественный деятель, но и как человек, который в какой-то степени представляет интересы других национально-освободительных движений? Дело в том, что я общался с разными представителями национальных организаций, которые говорили, что находятся с вами в тесном контакте.
Джамбулат Сулейманов: Да, у нас статус изменился. Я начал работу в ПАСЕ в сотрудничестве с украинской делегацией зимой 2023 года. И осенью 2023 года впервые в ПАСЕ я увидел представителей российской оппозиции. Но в 2024 году, когда был назначен Генеральный докладчик по российским демократическим силам Ээрик-Нийлес Кросс, у нас уже появилось понимание, что нас ждут впереди политические дебаты именно с российской оппозицией.
Ээрик-Нийлес Кросс (род. 8 сентября 1967 года) — эстонский политик, дипломат, предприниматель. Депутат парламента Эстонии (Рийгикогу). В 1980-х годах был активным участником антисоветского ненасильственного движения в Эстонии. После восстановления независимости в 1991 году работал в МИД Эстонии, возглавлял разведслужбу страны (1995–2000), был советником по национальной безопасности президента Леннарта Мери (2000–2001).
Представлял Эстонию как дипломат в Великобритании (1990–1992) и США (1992–1995). Известен как международный эксперт по безопасности: занимался реформой оборонного сектора Ирака в составе Временной коалиционной администрации, консультировал правительство Грузии во время и после войны с Россией в 2008 году. Автор более 100 публикаций по вопросам российской внешней политики, НАТО и отношений между Эстонией и Россией. Известен как резкий критик Кремля и Владимира Путина. В 2011 году российские власти обвинили его в организации захвата судна Arctic Sea — в Эстонии это расценили как провокацию ФСБ.
Кросс получил полномочия генерального докладчика ПАСЕ по российским демократическим силам в день, когда Фонд борьбы с коррупцией (ФБК) выпустил свое расследование о покушении на Леонида Волкова. Кросс раскритиковал публикацию материала, поскольку это случилось до завершения официального разбирательства в ЕС.
У нас было несколько возможностей пообщаться на платформе комитета по политике и демократии (Комиссия по политическим вопросам). Первые контакты [с представителями российской оппозиции] ни к чему не привели. Нас не хотели слышать, нас перебивали, нам не давали до конца высказать наше мнение.
Затем представители коренных народов, которые видели эту нашу деятельность, предложили нам свои доверенности. Речь идет о структурах карел, калмыков, татар, причем татар не только поволжских, но и крымских, которые сегодня находятся под оккупацией и, естественно, имеют право быть представлены в ПАСЕ наряду с другими народами, [территории] которых оккупированы Российской Федерацией. Также у нас есть регионалисты — российские немцы и сибиряки. То есть [речь идет о] двух разных подходах к процессу деколонизации.
Мы сторонники размежевания по республикам, так как национальные республики по международному праву имеют статус суверенного субъекта, обладающего правом на самоопределение. Мы будем опираться на эту международную норму. Регионалисты также имеют право быть услышанными в стенах ПАСЕ. И в январе 2025 года наше чеченское движение "Единая сила" получило доверенности от девяти национальных движений. С тех пор мы, естественно, выступаем не только в роли представителей чеченского движения, но и перечисленных девяти движений.
Мы предложили инициативу в январе на зимней сессии 2025 года. Мы говорили об этом с генеральным докладчиком Кроссом. И мы видели, что российская оппозиция празднует победу после принятия резолюции на этой осенней сессии. Мы тоже празднуем победу, потому что в соответствии с десятым пунктом данной резолюции ПАСЕ приняла на себя обязательство создать отдельную платформу [для коренных народов].
В 10-м пункте Резолюции ПАСЕ (Resolution 2621 (2025)) сказано следующее:
Вопрос о правах коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации, а также готовность к содержательному диалогу с их представителями и представителями национальных и этнических групп России сыграет ключевую роль в формировании демократической политической системы, основанной на международном праве и принципах мирного и добрососедского сосуществования.
Необходимо будет затронуть проблему преодоления колониального наследия Российской Федерации, учитывая интересы и обеспокоенность коренных и колонизированных народов, проживающих на территориях субъектов РФ.
Ассамблея подтверждает свою приверженность созданию Платформы для диалога с представителями коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации. До момента учреждения такой Платформы одна треть мест в ней будет зарезервирована за представителями коренных народов и национальных меньшинств Российской Федерации, что отражает их долю в населении страны. После создания отдельной Платформы для диалога с коренными народами и национальными меньшинствами эта квота будет упразднена.
Это та платформа, над которой мы работали с зимы 2025 года. [Эта работа] согласовывалась с генеральным докладчиком по российским демократическим силам Кроссом. [Это ответ нашим соотечественникам и представителям других народов, которые] нас иногда спрашивают: "А в чем ваша победа, раз вам выдали только одну треть голосов?". [Вопрос создания отдельной платформы по коренным народам России] стал камнем преткновения, мол, национальности остались как бы ущемлены. Мы не боролись за одну треть мест [в общероссийской платформе]. Мы считали, что мы не вправе заходить на одну платформу [с российской оппозицией], тем самым легитимизируя вот эту российскую платформу или же давая сигнал, что мы можем быть на одной платформе и работать с российской оппозицией.
Но наши друзья — прежде всего, сам Ээрик-Нийлес Кросс, другие европейские депутаты, украинская делегация, с которыми мы сотрудничаем, — нас убедили, что нужно заходить на эту площадку, хотя вопрос будет еще решаться в декабре, как вы знаете. <...>
[Квота коренных народов с одной третью мест] — это всего лишь временная мера, и нам нужно участвовать [в общероссийской платформе] для того, чтобы подготовиться к работе в отдельной платформе [по коренным народам]. Наша победа заключается в том, что уже принята резолюция ПАСЕ, [в которой говорится,] что будет создана [отдельная платформа по коренным народам], или что ПАСЕ взяла на себя обязательство [по ее созданию], а значит — это закон, от которого нельзя отойти. Впервые в истории народы, порабощенные Россией, будут иметь свой голос на такой важной международной площадке.
— Анастасия, на фотографии с российскими оппозиционерами, я имею в виду той фотографии, на которой были и вы, я не заметил ни Максима Каца, ни Илью Яшина. Это как-то можно объяснить? Эти люди отказываются от участия? Я так понимаю, что ФБК отказывается.
Анастасия Шевченко: Я не могу отвечать ни за Каца, ни за Яшина, ни за ФБК. Я знаю, что ФБК явно приглашали, и мы были бы рады видеть их в составе делегации, но приехали те, кто приехали.
Приехали представители Free Russia Foundation. Меня тоже спрашивали, почему у вас отдельные фотографии? Просто потому, что в этот день нас там было человек 15-16, и все вместе по кабинетам мы ходить [не могли], мы не помещались просто. Ходили отдельными группами, но работали все вместе. Напомню, что Владимир Кара-Мурза, например, состоит как во Free Russia Foundation, так и в Антивоенном комитете России.
Тут еще вопрос, конечно, по "Берлинской декларации". Хотела бы просто добавить, что ее подписало больше 31 000 человек. По крайней мере, пару дней назад я смотрела — почти 31 900. И количество сейчас растет. Я хочу обратить внимание на пункт декларации о том, что имперской политике больше не место внутри России. Это было отдельно оговорено. И декларация была подписана и обсуждена, а затем принята несколькими организациями, которые тогда присутствовали на конференции Антивоенного комитета. Туда же был приглашен Фонд борьбы с коррупцией, его представители не приехали. Максим Кац был, он этот документ подписал.
— Вы сейчас обозначили, что один из пунктов этой декларации — противодействие имперской политике России. Но я, например, не слышал каких-то новых заявлений того же Ходорковского, который сразу после выхода из тюрьмы говорил, что с автоматом в руках готов бороться за территориальную целостность России. И в этой связи наличие его среди подписантов (мы также знаем, что он один из инициаторов этой декларации) означает, что его взгляды изменились, по крайней мере, по этому вопросу?
Анастасия Шевченко: Тоже не хотела бы отвечать за Михаила Ходорковского, я здесь как будто бы за всех отвечаю сегодня. Во-первых, [отмена] имперской политики не значит, что люди все категорично [выступают] за развал России. Мы за отмену имперской политики внутри России. Более того, я знаю очень много представителей деколониальных организаций, которые тоже развал России не пропагандируют. То есть этот пункт совершенно не значит, что мы все хотим, чтобы республики отделились.
— Есть разница между тем, чтобы быть за развал России и быть противником свободы республик. Последнее — это же вопрос самоопределения.
Анастасия Шевченко: Вот здесь и существует как раз подмена понятий. Когда ты говоришь, что ты за федерализацию и за свободу, больше свободы регионам, меньше управления из Москвы, это рассматривается так, что ты против развала России. Вот примерно такие передергивания происходят в обе стороны.
Мне кажется, просто нужно слушать друг друга и научиться слышать и уважать мнение друг друга. Парламентская ассамблея Совета Европы тем и интересна, что там представлены парламентарии с совершенно разными взглядами: это и левые партии, это и Европейская народная партия, это и социал-демократы. Это не значит, что все во всем согласны. Но люди цивилизованно на одной площадке могут решать вопросы и взаимодействовать друг с другом.
Я надеюсь, что российская оппозиция, или как бы это ни называли, сопротивление, демократические силы тоже в состоянии вести такую конструктивную работу в составе Парламентской Ассамблеи Совета Европы.
— Джамбулат, вы довольно критично высказываетесь о представителях российской оппозиции. В этой связи у меня возникает вопрос, возможно ли договориться с представителями той же российской оппозиции об объединении усилий в борьбе с Кремлем с условием, что впоследствии российская оппозиция и разные силы будут поддерживать стремление народов к автономии или даже к независимости?
Джамбулат Сулейманов: В вашем вопросе ключевое выражение — "борьба с Кремлем", но тут же возникает вопрос: а в чем заключается борьба с Кремлем, если те, кто метят на место нынешнего диктатора Путина, готовы занять ту же позицию и следовать тем же нарративам, которым следует сегодня Путин: это великодержавие, это единая и неделимая Россия?
Почему я так говорю? Вот сейчас Анастасия озвучила, что тут идет игра слов насчет "развала", "деколонизации", "все ли согласны". Я считаю, чтобы говорить в таком русле, нужно было бы иметь историческую основу союзного государства. Но его не было. Российское государство изначально создавалось как милитаристское, агрессивное, имперское государство. И все народы, которые сегодня находятся в составе Российской Федерации, — эти народы завоеванные. Ни один из этих народов не заключал какой-то унии или союза с российским государством.
Естественно, на мой взгляд, было бы логично тем, кто сегодня себя позиционирует как российские оппозиционеры, либералы, противники режима, противники империи, заявить, что все народы, которые имеют свои суверенные субъекты, то есть республики, приобретают статус независимого государства. Вот тогда мы посмотрели бы, захотели бы они вновь, заключив какой-то союзный договор, вернуться в состав российского государства.
Но такие заявления не звучат. Всякими уловками стараются как-то удержать эти республики. А уж тем более о Кавказе и именно о Чечне говорить не приходится. Две масштабные войны говорят сами за себя. Но даже в Саха-Якутии, которая сегодня имеет коренного населения, может быть, меньше 30%, очень сильные настроения на самоопределение и на независимость. Но мы же знаем, как это подавляется.
По данным переписи населения 2020 года, в Якутии проживают 995 686 человек, из них свыше 55% составляют якуты, а доля русских — свыше 32%.
Анастасия у нас родилась или жила, я не помню из нашего разговора, по-моему, жила в Бурятии. Но, Анастасия, вы в тот раз на летней сессии заявили, что вы представитель Бурятии. Но, мне кажется, это инсинуации. Вы не являетесь представителем Бурятии, вы не можете выражать чаяние бурятского народа. И мы видим [и других] таких же фигурантов, как Александра Гармажапова (основательница фонда "Свободная Бурятия"), Наталья Арно (основательница и президент Free Russia Foundation). Подобными инсинуациями вряд ли российская оппозиция добьется каких-то существенных результатов или же компромисса с национальными движениями российских народов, которые сегодня вынужденно оказались в кабале — в составе этого государства. Нужно быть открытыми, честными и без двойных стандартов, иметь смелость прямо говорить с этими народами, с их представителями.
— Я правильно понимаю, что вы не верите в то, что в России возможен реальный федерализм? Ведь разные оппозиционные силы об этом говорят. Тот же Ходорковский довольно часто отмечает, что Россию нужно переформатировать в парламентскую республику, и она должна быть реальной федерацией. Вас эти слова не убеждают?
Джамбулат Сулейманов: Конечно. Чеченцев они вообще ни в какой форме не могут убедить. Мы, я еще раз повторюсь, фактически независимое, временно оккупированное государство. То есть у чеченцев вообще вопроса о каком-то существовании в одном государстве с россиянами не стоит. Еще наш в свою бытность первый президент Чеченской Республики Ичкерия Джохар Дудаев заявил, что вопрос суверенности чеченского государства чеченским народом окончательно решен и обсуждению не подлежит. Это всегда был главенствующий и принципиальный пункт во всех переговорных процессах чеченского государства.
Речь идет и о других национальностях, но, естественно, и о состоянии чеченцев, воля которых была подавлена в ходе двух жесточайших войн. Нам насадили марионеточный режим и сегодня насильно удерживают в этом государстве. Стараются как-то обосновать это тем, что Кадыров и его окружение говорят, что они хотят быть в России. Но это опять-таки, я повторюсь, инсинуация. Конечно же, не убеждает. Если вы привели цитату Ходорковского, я хочу его поправить. Он говорил, что будет воевать не за целостность России. Речь шла именно о Кавказе, он упомянул конкретный регион, который, вероятнее всего, сегодня покинет Россию.
Еще [оппозиционеры] говорят о референдуме. Есть [среди них] люди, которые прямо не отрицают возможность выхода из состава России, но говорят [в духе] "должны решить". Опять-таки — это уловка, мол, нужно провести референдум. А уловка в том, что во многих национальных республиках русское население составляет от 70 и выше процентов населения. Естественно, эти республики не имеют никакого шанса путем референдума выйти из состава Российской Федерации. Но коренные народы, народы, которые когда-то были колонизированы, оккупированы, такое желание имеют.
Естественно, они не входили в состав России путем проведения референдумов, их завоевали. Естественно, деколонизация должна пройти по умолчанию. Должна быть такая опция по умолчанию, и республики должны получить свое право на самоопределение. И только затем вести переговоры, хочет ли какая-либо из наций заключить союзный договор с Российской Федерацией.
Почему это еще важно? Пока Россия не отойдет от имперских основ, любое заключение, ложное заключение договоров будет означать, что российское государство просто перекрасило свой фасад, но осталось на тех же основах.
Мы не узнаем, является ли Россия империей или нет, пока народы не получат право на выход без [каких-либо] оговорок и пока добровольно в него не войдут.
— Анастасия, Джамбулат говорит, что вы себя позиционируете как представительница Бурятии. Вам есть, что ответить на этот счет? Насколько я знаю, вы из Ростова.
Анастасия Шевченко: Мне просто интересно, как теперь идентифицировать, к какому региону принадлежит человек. Я не позиционирую себя везде как представительница Бурятии.
Джамбулат лукавит, скорее всего, когда говорит, что регионы не представлены. Я прожила больше 20 лет в Бурятии и родилась в Бурятии. У меня много родственников в Бурятии, я училась в школе в Бурятии. Сколько нужно прожить лет и как относиться к региону, в котором ты родился, чтобы можно было ассоциировать себя с ним? Как вы будете это определять? Насколько человек бурят, насколько не бурят? Я прожила там 21 год и, повторюсь, не слышала от моих знакомых, а у меня очень много знакомых именно представителей коренных народов, ни разу не слышала [от них что-то вроде] "сделай, пожалуйста, все, чтобы мы отсоединились от России". Ну, правда.
Я не представляю Ростовскую область тоже. Конечно, когда спрашивают о проблемах Ростовской области, где я прожила вторую половину жизни, я могу дать какую-то экспертную оценку. Ну вот уехала я из Бурятии в 21 год, потому что мне нужно было лечить ребенка в другом регионе, потому что там не было больницы. Значит, все, я не считаюсь больше представительницей Бурятии? Для меня не очень понятно, как вы это будете определять. Но я очень рада, что вы соглашаетесь с пунктом "Берлинской декларации" о том, что имперская политика неуместна.
И да, уже неоднократно было сделано заявление, что никто не собирается на место Путина. Вы здесь тоже передергиваете, Джамбулат. Мы много раз утверждали, что Россия должна быть парламентской республикой. Хватит президентов! Россия должна быть федеративной республикой. Регионы должны получить свободу. Я думаю, что здесь просто не о чем спорить.
— В современной России имперские нарративы сейчас нормализованы. Анастасия, вы взаимодействуете с разными российскими оппозиционерами и знаете, какие у них настроения. Как вы считаете, меняется ли в среде российских оппозиционеров отношение к имперскости? Например, у нас в гостях ранее был Федор Крашенинников, который на третий год имперской войны, я имею в виду полномасштабного вторжения России в Украину, задавался вопросом, а что такое вообще имперскость применительно к России.
Анастасия Шевченко: Меняется. Меняется и у других политиков, и у меня тоже меняется. Я могу со стыдом вспомнить, что когда я жила в Ростове-на-Дону и когда у нас кто-то там "шокал" или "гэкал", я пренебрежительно к этому относилась; мне казалось, что это немножко такой украинский акцент. И я знаю, что это моя ошибка, и это была имперскость. И спустя время, конечно, люди работают над собой — и люди меняются. И об этом как раз надо говорить; и ошибки свои признавать, мне кажется, должен любой политик.
Я сейчас работаю как политик со всеми регионами, потому что я занимаюсь украинскими военнопленными. Это люди, которые сидят во всех регионах России и разбросаны географически везде. Поэтому приходится работать с каждым регионом отдельно, в каждом своя специфика. И имперскость, я надеюсь, давным-давно должна уже слететь с любого российского политика.
— Кстати, как деятельность национальных активистов — башкирских, татарских, чеченских и так далее — влияет на эту рефлексию?
Анастасия Шевченко: Я сейчас нахожусь на конференции ОБСЕ. Сегодня обсуждали, что единственное место, где, например, к украинским военнопленным относятся более-менее сравнительно нормально и не пытают, — это СИЗО в городе Грозном. Связывают это как раз с тяжелой историей, с тем, что творилось на самом деле во время Первой, Второй чеченских войн (речь о российско-чеченских войнах 1990-х и начала 2000-х— "Idel.Реалии"), когда пытали чеченских солдат и офицеров. И вот эта история продолжается сейчас.
А в других регионах мы понимаем, что это такая зараза, которая распространяется везде. И пытают просто в каждом СИЗО, в каждой колонии. Я слежу за делами в Башкортостане — и это просто иногда шокирующе. Реплики судей или свидетелей обвинения, когда все обвинение состоит в том, что человек на тебя якобы напал и сказал что-то на башкирском языке. А когда его спрашивают, может ли он отличить башкирский язык от татарского, судья просто снимает вопрос. И, безусловно, за всем этим сейчас следить в России нужно. И очаги протеста возникают, как правило, в национальных республиках. И тут оставаться в позиции имперского политика уже никак не получится.
— Джамбулат, вы говорили, что хотите отдельного представительства в ПАСЕ для порабощенных народов, отдельного от российского представительства. Вы как чеченский общественный деятель, который ратует за создание чеченского государства, свое будущее видите европейским государством?
Джамбулат Сулейманов: Разумеется. Европейским, правовым и входящим в международное сообщество, подписавшим международные договоры.
Но я хотел бы несколько парировать Анастасии насчет того, что я лукавлю. Вот смотрите, первый пункт Резолюции, принятой 3 октября 2025 года. В нем сказано: Ассамблея пришла к выводу (то есть это не мой вывод, хотя наша заслуга в этом пункте Резолюции есть, мы предлагали — и на самом деле европейские депутаты с ней согласились), что "подлинной демократии в России невозможно без деколонизации; подчеркнула, что устойчивый мир требует отказа Российской Федерации от реализации Резолюции 1514 (XV) от 1960 года Генеральной Ассамблеи ООН".
В первом пункте Резолюции ПАСЕ (Resolution 2621 (2025)), помимо прочего, сказано следующее: "Ассамблея отметила продолжающуюся насильственную русификацию, репрессии и дискриминацию в отношении коренных народов и меньшинств в Российской Федерации, что является нарушением Международной конвенции о ликвидации всех форм расовой дискриминации. В документе сделан вывод, что подлинная демократия в России невозможна без деколонизации; подчёркивается, что устойчивый мир требует отказа Российской Федерации от имперских амбиций, содержится призыв к выполнению Резолюции 1514 (XV) Генеральной ассамблеи ООН (1960 года)".
Вот, в принципе, ответ на вашу реплику, Анастасия. Да, деколонизация является обязательным условием данной Резолюции для российской оппозиции. Если вы не согласны с данным пунктом Резолюции, скорее всего, вы не пройдете ценз на участника данной платформы. Я буду на этом настаивать.
— Деколонизация не всегда означает...
Анастасия Шевченко: Деколонизацию все видят по-разному.
— Деколонизация не обязательно означает развал. Это означает, прежде всего, пересмотр той политики, которая...
Джамбулат Сулейманов: Да, я продолжу, с вашего позволения. Но парламентская республика не означает, что это не имперское государство. Например, та же Римская империя большую часть своей истории была республикой с Сенатом и лишь на относительно короткий период стала империей в классическом смысле этого слова. Мы не говорим о политическом строе России. От того, что вы переведёте её с президентской формы на парламентскую, она, может, и станет парламентом для внутренних политических партий, площадкой для дискуссий российского общества — но уж точно не для коренных народов.
Что касается второго вопроса — вы спросили, как определить, являетесь ли вы представителем Бурятии. Но если значительная часть вашей жизни, особенно последняя, прошла в Ростовской области, то вы, разумеется, не можете в полной мере знать и понимать чаяния бурятского народа и вообще жителей Бурятской Республики, даже если среди них есть этнические русские. И я не говорил, что вы везде заявляете, что вы представитель Бурятии. Вы представились на летней сессии именно представителем Бурятии. Не является ли это инсинуацией? Как вы представляете Бурятию или же чаяния народа Бурятской Республики? Вот это [показательный] пример того, как себя ведет российская оппозиция относительно народов. И это непозволительно.
— Джамбулат, я хотел бы вернуться к вопросу о европейском государстве. Вы говорите, что стремитесь создать европейское государство, видите европейское будущее для своего государства. А большинство чеченцев также считает?
Джамбулат Сулейманов: Абсолютно.
— А как вы это можете понять? Сейчас нет никаких инструментов, чтобы измерить настроения.
Джамбулат Сулейманов: Мы сегодня обвешаны ярлыками. Очень много российских клише, через которые нас воспринимают в Европе и самой России. И, естественно, отправной точкой является то, что мы приверженцы исламской религии. Сегодня в Европе прекрасно живут албанцы-мусульмане, боснийцы-мусульмане. Чеченцы исторически являются эгалитарным народом (от французского egalitaire, от egalite — "равенство" — "Idel.Реалии"). У нас никогда не было феодальной знати, у нас не было царей, мы всегда существовали [так]. То есть принципы европейской демократии для нас исторически [не были чужды].
— Так у европейских народов как раз феодализм процветал в Средневековье.
Джамбулат Сулейманов: Да, процветал. То, к чему Европа пришла где-то в 17-18 веке, этот строй был присущ чеченцам еще в 14-15-16 веках. Когда мы смотрим на политический строй каких-нибудь восточных деспотий и европейских государств, [мы понимаем, что,] конечно же, для чеченцев близка именно европейская политическая модель, об этом и речь. Абсолютно все чеченцы так думают. Но при этом мы мусульмане, естественно. И отказываться от этого не собираемся.
— У нас есть традиционный вопрос. А что после Путина?
Анастасия Шевченко: Я надеюсь, то, что сейчас будет происходить как раз на платформе ПАСЕ, будет небольшим примером или иллюзией того, что могло бы быть после Путина.
Во-первых, я очень рада, что в этой части делегации действительно будут деколониальные инициативы. И среди моих друзей много деколониальных активистов. И я надеюсь, что будет хорошая возможность работать всем вместе на одной площадке, [возможность работать] представителям разных политических движений, сил, взглядов из разных регионов России, разных национальностей. То, насколько эффективно мы сможем это сделать, покажет, что будет дальше. Я боюсь, что после Путина будет плохо, тяжело, не будет никакой прекрасной России будущего. Но откуда ей взяться рядом со страной, которую разрушили российские военные и кровавый российский режим?
Я просто надеюсь, что это будет время ответственности, тяжелое время, когда мы проработаем все свои ошибки, учтем их и начнем с нуля, помогая соседней стране и помогая республикам, в том числе пострадавшим от имперскости.
Джамбулат Сулейманов: Меня "улыбнуло" заявление о том, что после Путина будет плохо. Иногда такие слова как бы выходят наперед. Я думаю, после Путина будет очень хорошо. Вот в этом отличается принципиальное видение и порабощенных народов, и самих россиян. Конечно же, процессы будут сложные, но это хорошие процессы.
Это процессы, которых мы ждем, и, естественно, Чечня будет независимым государством. Татарстан, который имел договор о разграничении полномочий, будет независимым государством. Якутия, которая явно определяет свое стремление к независимости, будет, пускай они [саха] в меньшинстве в республике, независимым государством. Весь Северный Кавказ будет независимым государством. А также регионалисты имеют на это право.
Эти процессы должны были пройти еще в начале 1990-х. Когда Путин говорил, что распад СССР — величайшая трагедия 20 века, [он был не прав]. Я считаю, что величайшая трагедия 20 века, конца 20 века — это недораспад Российской империи. Он должен быть завершен — и только тогда, наверное, вот это геополитическое пространство, которое занимает современная Россия, приобретет стабильность, и отпадет угроза атаки на соседей и дестабилизации этого пространства и мирового порядка.
Подписывайтесь на наш канал в Telegram.